В этом выпуске - выступление Максима Шевченко на "Эхе Москвы" с ведущим Бунтманом (по ссылке выше рекомендуется послушать - на впечатление влияет и тон выступающих, особенно агрессивность Бунтмана, несколько раздражающая).
(Шевченко) В частности, мне показалось, что первый перед визитом в Германию визит в Польшу – это такая продуманная и важная вещь, потому что все эти государства Восточной Европы, естественно, возникли они в новое время. (...) Все эти новые государства возникла благодаря декларации Вудро Вильсона. Своему существованию они, как известно, обязаны Соединенным Штатам Америки. Потому что первый вариант капитуляции континентальных держав после Первой мировой войны не предусматривал распада и создания этих государств. Но потом вмешался Вильсон, и уже тогда была подписана Версальская декларация, согласно которой возникла и Польша, прирезав себе немецкие земли, немецкое население и Чехословакия…
Шевченко неправ: государства Восточной Европы были созданы де-факто явочным порядком, теории Вильсона сыграли не самую важную роль, о стремлении восстановить единство Польши заявляли обе стороны Первой Мировой войны до того, как США влезли в войну. Разумеется, Германия видела Польшу как свой протекторат (созданное ей "Королевство Польское"), а Россия и при Николае, и при Временном правительстве - как свой (личная уния по заявлениям царя, "военный союз" по заявлениям Временного правительства), но формально ее право на воссоединение никто не оспаривал еще до вступления США в войну в апреле 1917 г. и "14 пунктов" Вильсона в январе 1918 г.; в ноябре же 1918 г. претендовать на суверенитет над Польшей из трех владевших ее фрагментами империй было уже некому.
Наибольшей же надо признать роль Франции, покровительствовавшей государствам "Малой Антанты" (Чехословакия, Югославия и Румыния)-
В конце концов, не надо игнорировать (как склонны делать российские национал-патриоты вроде Шевченко, рассматривающие только противостояние только самых сильных государств) и политические силы самих этих стран, созданных явочным порядком до Версальского соглашения.
Бунтман А чего это, где это Польша прирезала себе?
Шевченко― Данциг, например, Данцигский коридор…
Грубая фактическая ошибка у Шевченко - Данциг после Первой мировой войны был сделан независимым городом-государством (его население оставалось преимущественно немецким) и стал Гданьском в составе Польши лишь после Второй мировой (вероятно, Шевченко спутал его с перешедшими Польше частями Силезии и Западной Пруссии).
Шевченко Современная польская государственность возникла благодаря США и американскому президенту. Поэтому, безусловно, вывод такой, что американцы являются гарантами суверенитета Польши.
Шевченко неправ - применительно к межвоенному периоду наибольшей была роль Франции (хотя, рассорившись с Чехословакией, на которую Франция сделала основную ставку, Польша довольно быстро начала маневрировать между Францией и Германией).
Шевченко Интересно! Немцы [ранее Шевченко упоминает Екатерину II ' О.С.] разделили между собой славянское католическое государство, и она действовала в интересах кого, русского народа, что ли? Короче, у русских с поляками конфликтов никогда не было. А вот у разного рода элит, которые считали себя частью Европы и частью немецкого мира…
Снова Шевченко неправ - попытка возложить исключительно на немцев безусловно шовинистическую (встречный шовинизм поляков ее не оправдывает) политику Российской империи по отношению к полякам провальная - с учетом того, что ее проводили и такие русские, как Муравьев.
ШевченкоИх главная задача – американцев – стратегическая – это не Россия. Главная задача – это не допустить восстановления старой континентальной Европы, в которой лидером, безусловно, будет Германия или германо-французский союз. Это их главная задача. Две войны, которые вели американцы на Европейском континента, так или иначе, были направлены на уничтожение германской континентальной гегемонии.
Шевченко неправ - США и Германия сейчас не враждуют, ЕС создавался с их одобрения. Слова Шевченко о планах США навредить немцам и французам сейчас - конспирология, к которой он зачем-то мировые войны привязывает (в опровержение достаточно вспомнить роль США в присоединении к ГДР к ФРГ - из 4 гарантов недовольство высказала Великобритания, но не США, и тесное сотрудничество США и Франции в Сирии и Ливии).
Шевченко Вот, допустим, союз Германии с Россией всегда резко усиливал Германию в сырьевом смысле и резко усиливал Российскую империю или Советский Союз, кого угодно – технологически. (...) Так было при Александре III, например, когда была начат русско-германский союз. Сюда потекли просто германские технологии самые современные. Союз 39-го года – то же самое: он позволил вооружить Красную Армию самым современным оружием. Не секрет, например, что немцы посылали сюда тяжелые пушки.
Шевченко неправ во всем, кроме поставок Германии СССР в 1939-41 гг. - союз трех императоров и договор перестраховки (последний требовал от сторон только нейтралитета) при Александре III оказались недолговечными (в совокупности действовали меньше десятилетия), тесно экономическое сотрудничество же России и Германии продолжилось и дальше, только вот наряду с ростом взаимодействия росли и противоречия (если главным торговым партнером России до 1913 г. оставалась Германия, то главными кредиторами были страны Антанты). Считать образцом то, как Российская империя, самая слабая из империалистических держав конца XIX и начала XX века, запуталась в своих связях - это как-то чересчур даже для российского национал-патриота.
Говоря же об отношениях Германии и СССР 1939-41 гг. - то "союзом" их называют и Шевченко, и (ниже) Бунтман, хотя союзом они не были. Нуждавшийся в советском сырье Гитлер действительно поставлял в СССР промышленное оборудование и даже вооружение, которое немало помогло Союзу - но только потому, что рассчитывал скоро забрать его назад, рассчитывая на быстрый успех антисоветской агрессии. Тоже на положительный пример сотрудничества не тянет - обе стороны рассчитывали использовать поставлямые товары друг против друга в самом ближайшем будущем.
Бунтман Ну, ты был бы рад, если бы это союз продержался и сильная Европа в виде нацистской Германии и Советского Союза, он бы как— то победил?..
Шевченко То есть был бы я рад, если бы не было войны? Давай по-другому: был бы я рад, если бы нацистская Германия не напала на Советский Союз и не погибло 27 миллионов моих сограждан? Да, я был бы рад.
Неправы оба - их рассуждения не имеют смысла, ибо Германия при Гитлере вооружалась в долг и без новых агрессий обанкротилась бы, а ресурсы СССР представляли для нацистов особый интерес, потому долгим мирное сосуществование СССР и нацистской Германии быть не могло.
Вот рассуждения о том, чего добился СССР, оттянув агрессию против себя на два года - смысл действительно имели бы.
Шевченко
Король Англии Гитлера целовал в десны, говорил, что это лучший…
(...)
Бунтман
Нет, ну Эдуард VIII, герцог Виндзорский, который не стал королем…
Ближе к истине Шевченко - герцог таки стал королем (наследник становится королем сразу после смерти предшественника, а не во время коронации, на что ссылается Бунтман), но роль короля в Англии уже тогда была не определяющей.
Шевченко, очевидно, имеет в виду, что идеи нацистов для буржуазии Запада были вполне респектабельны - это факт, но преувеличение роли монархов (особенно английских) в XX веке - это опять же общее заблуждение его единомышленников.
Шевченко ― Запад поддерживал нацизм.
Бунтман ― Когда поддерживал?
Шевченко ― Всегда. До 1 сентября 39-го года Запад поддерживал…
.Бунтман ― Ой, да ладно!
Шевченко ― Конечно! Финансировал, вооружал, позволял оккупацию Саарской области, позволят милитаризовать Рейнскую область, смирился с аншлюсом Австрии…
Бунтман ― Ну, и дальше что? Советскому Союзу простили, что он херней всякой занимался, прости, с 39-го…
Шевченко преувеличивает, Бунтман неправ полностью. Нельзя говорить, что Запад "всегда" поддерживал нацизм (какие именно страны? Запад и сейчас - не единый субъект, а тогда США, Великобритания и Франция тем более им не были), однако Бунтман здесь выдал прямо-таки квинтэссенцию либерального взгляда на Вторую мировую войну.
С одной стороны, за Западом тут признается право "прощать" (и, очевидно, наказывать непрощенных), а СССР предстает в роли проштрафившегося школьника, судьбу которого Запад должен решать (параллели с актуальной внешнеполитической позицией прозападных сил в России напрашиваются сами собой).
С другой стороны - вместо "Запада" (США оставались нейтральными дольше СССР), Франция капитулировала еще в 1940 г., так что право "прощать" признается, по сути, за одной страной - Великобританией (суверенное равенство? нет, не слышали).
И, наконец, Великобритания (с примкнувшей по ряду позиций Францией) - это государство, которые успешно договаривалась с Гитлером и другими правыми режимами Европы за счет СССР в 1933-39 гг. - начиная от не вступившего в силу из-за того, что амбиции Гитлера были больше, пакта четырех, через Англо-германское морское соглашение 1935 г. (возможность для Германии в результате его установить свое превосходство в морских вооружениях на Балтийском море, т.е. против СССР, прямо подчеркивалась британским МИД), и кончая мюнхенским сговором (в котором Британия еще и давила на колебавшуюся Францию) и позицией в испанской Гражданской войне. Относительно Испании сначала Британия вместе с Францией заявила о "невмешательстве", блокировавшем поставки республиканцам вооружений (в т.ч. по договорам, заключенным еще до войны), тогда как помощь Италии и Германии мятежникам остановлены не были. Затем же Англия признала правительство франкистов, пока войска республиканцев еще контролировали Мадрид и Валенсию, и вынудила капитулировать республиканцев на Менорке. В итоге СССР остался без своих немногих союзников в Европе (Чехословакия и Испанская республика были уничтожены, а договор о взаимопомощи с Францией показал свою бесполезность), и Англия с Францией, соглашаясь взять на себя минимум обязательстве, пытались договориться с СССР, чтобы тот в одностороннем порядке обязался защитить враждебную ему в течение двух десятилетий Польшу и не имевшие с ним дипотношений Голландию и Швейцарию.
Вопросы о том, имел ли право "Запад" (в данном случае, кроме Великобритании под этим словом понимать некого) "прощать/не прощать" СССР, и можно ли назвать "херней" то, что СССР не стал вписываться против Гитлера за своих недругов, после того, как Англия и Франция сдали Гитлеру и Франко его союзников, с учетом этого превращаются в риторические.
(в качестве финального штриха заметим, что уже в ходе Второй мировой войны англичане однажды использовали прямых нацистских коллаборантов против коммунистов в Греции, а затем сотрудничество западного лагеря - где лидировали уже США - с разного рода националистами из гитлеровского обоза от НТС до бандеровцев стало обыденным)
Бунтман [в ответ на реплику Шевченко о Мюнхене] А где Чемберлен потом оказался?
Шевченко не ответил, а я отвечу - с должности главы правительства Чемберлен был перемещен на пост лорда-председателя Совета, считающийся четвертым по значимости в стране, и оставался на нем до выхода в отставку по смертельной болезни (на должности лидера Консервативной партии он оставался до самой смерти). Со своих постов его сторонники также не были смещены Черчиллем.
Ничего, кроме морального осуждения, в общем, ответственные за "умиротворение" Гитлера в Англии не претерпели.
БунтманЗначит, вопрос такой: Ты был бы рад, если бы Германия при поддержке Советского Союза оккупировала бы всею Европу и нацизм стал господствующим везде в Европе, а также в прилегающих азиатских и африканских областях?
(...)
Шевченко
Германия оккупировала всю Европу при пособничестве части британских элит, при поддержке части американских элит, при сопротивлении Советского Союза.
(...)
Нацизм шел по Европе, и фашистские партии – Венгрия, Румыния, Чехословакия Австрия, Италия – стали союзниками Германии без поддержки Советского Союза и вопреки сопротивлению Советского Союза, но при поддержке британских элит и при поддержке американских элит.
(суть фрагмента дискуссии, переругивания я опустил)
Шевченко много ближе к истине - роль США в европейских делах была еще не слишком велик, но Гитлер шел по Европе действительно при непротивлении Великобритании, а правые диктатуры в Европе и в самом деле устанавливались одна за другой, и "демократические" Англия, Франция и США не препятствовали этому так, как они препятствовали после обеих мировых войн коммунистам и близким к ним силам.
1922 г. - приход власти фашистов в Италии, затем режимы аналогичного толка установились в Болгарии (1923 г.), Албании (1924 г.), Литве, Польше и Португалии (1926 г.), Испании (1923-30 гг. и после гражданской войны 1936-39 гг.). В Венгрии правоавторитарное правительство находилось у власти после подавления красных в 1919 г. В 1933 г. к власти пришел Гитлер, в 1934 г. проитальянские фашисты установили диктатуру в Австрии (уничтожена гитлеровской агрессией в 1938 г., с заменой одной диктатуры фашистского типа на другую), в том же году были установлены диктаторские режимы в Латвии и Эстонии, в 1936 г. - в Греции. С 1936 по 1939 г. правые мятежники вели войну против правительства Испании.
Если кто-то думает, что Франция и Британия не имели влияния на политику этих стран - он ошибается (США в то же самое время поддерживали не менее мрачные диктатуры в Латинской Америке, включая предвосхитившего Гитлера уничтожением гаитян в 1937 г. доминиканского диктатора Трухильо).
В прямой поддержке Гитлера США как государство обвинить нельзя, но часть крупного капитала к этому действительно причастна (прежде всего Генри Форд с финансовой поддержкой еще не пришедшей к власти НСДАП и повлиявшей на Гитлера книгой "International Jew")-
Шевченко Когда Германия завоевала Францию, то большинство французов поддерживали нацистскую идеологию.
Шевченко прав частично. Идеологию - вряд ли поддержали, но за капитуляцию и предоставление диктаторских полномочий Петэну проголосовало не только большинство правых партий парламента, но и большинство либерально-центристской Радикальной партии и социалистов СФИО. Барьер против фашизма из либералов и даже социал-демократов вышел крайне ненадежный, как ни крути.
Шевченко Потому что союзники понесли потери, высаживаясь в Северной Африке в 43-м году от французов, а не от немцев. Потому что только маленькая кучка французов, которая называлась «Свободная Франция» во главе с полковником де Голлем бежала в Англию.
Шевченко неправ, французы массово оккупацию не поддерживали (другое дело, что активно сопротивляться решились далеко не все - но так всегда и бывает). По фактологии - 1942 год, де Голль - бригадный генерал, а главное - вишистские войска сопротивления почти не оказали.
Шевченко Был сговор по Дюнкерку, где им позволили эвакуироваться.
Шевченко, вероятно, неправ - конспирологическая теория без внятного обоснования.
Далее Шевченко и Бунтман возвращаются к изначальному спору "что было бы, если нацистская Германия не тронула бы СССР, но захватила бы всю Европу" (о его бессмысленности я уже сказал) и наконец возвращаются к современным делам - тут свободный полет фантазии демонстрирует в большей степени уже Шевченко, а не Бунтман.
Шевченкогосударства, созданные Вудро Вильсоном, по-прежнему остаются под американским протекторатом
Повторение той же ошибки Шевченко - и роль Вильсона в их создании он преувеличивает, и протекторатами США их можно назвать только после 1990 г. (до войны США в восточноевропейских делах мало что значили, бОльшая часть там на Францию ориентировалась или лавировала между Францией и Германией.
Шевченко В Америке есть две глобальные партии: партия финансового глобального капитала спекулятивного и партия американского империализма. Трамп представляет партию американского империализма.
Снова Шевченко неправ - это противопоставление выдумано нашими национал-патриотами -капитал крупнейшей империалистической держав не может не иметь глобального размаха, но сохраняет и национальную привязку.
Шевченко Я считаю, что эта коалиция создает терроризм. Я считаю, что она оккупировала исламский мир и убила миллионы мусульман, что она разделила исламский мир и создала там марионеточные государства, которые являются сателлитами западных стран.
Шевченко прав лишь частично - там все намного сложнее: Саудовская Аравия и Катар сами по себе мракобесы, и грызутся там все друг с другом и помимо США (хотя их роль действительно деструктивна).
Шевченко Вот то, что происходит сейчас в Мосуле – мне прислали информацию о том, что происходит в Мосуле – на улицах валяются трупы женщин и детей. (...) И это колонизаторы и крестоносцы, которые пришли в исламский мир. Я считаю, что Россия не должна ни в коем случае присоединяться к этой омерзительной коалиции новых крестоносцев. Я считаю, что Россия должна быть на стороне мусульман, которые сражаются, в том числе, против этих новых крестоносцев…
Шевченко прав насчет методов коалиции в Мосуле, но неправ относительно "сопротивления" и того, что не упоминает проиранские силы там же. В окрестностях Мосула с ИГИЛ воюют и проиранские силы, и выбор между проамериканской коалицией и ИГИЛ (как мы напоминаем, запрещенным в России как террористическая организация) весьма сомнителен - но для иллюстрации он выбрал наихудший пример из противостоящих США сил (само по себе противостояние США не делает ту или иную силу прогрессивной, такой "антиамериканизм" дискредитирует самого Шевченко).
Шевченко Иран – стабильное, могучее социальное государство, где проводятся выборы, где существует конкуренция между кандидатами на пост президента на выборах; где недовольные выходят на демонстрации многосоттысячные, и где идет нормальная жизнь, которую проживают 80 миллионов человек, которые не поддерживают ни одну террористическую организацию; которое не свершает никакие теракты. Но ведущая страна мира объявляет Иран, стабильное мирное государство, одной из главных угроз человечеству; и приговаривает фактически иранское государство и миллионы иранцев к смерти, потому что в случае войны против Ирана погибнут миллионы иранцев.
Шевченко прав против США, но не по отношению к иранскому режиму. Давление США на Иран ничем не оправдано (особенно с учетом их поддержки таким странам, как Саудовская Аравия), однако нельзя забывать, что "конкуренция между кандидатами" там началась после физического уничтожения левой альтернативы аятоллам. Где заявленная ранее симпатия к левым, г-н Шевченко?
Шевченко Дело в том, что королевства Персидского залива – Саудовская Аравия, Кувейт – после Второй мировой войны, когда их англичане продали американцам в обмен на ленд-лиз, стали кошельком республиканских правых – республиканцев, прежде всего.
Шевченко в основном неправ. Саудовская Аравия действительно была связана с республиканцами Рокфеллерами, которые владели долей монополиста по добыче нефти Aramco (тогда Arabian American Oil) c 1933 по 1980 г., но вряд ли это влияло на политику Обамы - при президентах-демократах ухудшения отношений США с этой мракобесной монархией не происходило. Нефтяная индустрия Кувейта и вовсе исторически была связана прежде всего с британским, а не американским капиталом.
Шевченко он [Обама] затеял «арабскую весну» и все остальное, чтобы подорвать мощь своих главных оппонентов внутри США
Шеченко снова неправ почти во всем. США сыграли большую роль, но там факторов много от внутреннего недовольства до роли саудитов и Катара; тем более не прослеживается антиреспубликанский след в "арабской весне" (поддержанной той же Саудовской Аравией, которую сам Шевченко называет тесно связанной с республиканцами).
Шевченко Не договоренности сейчас нам с ними нужны, а наоборот, нам нужно сейчас, чтобы он уехал с этой встречи из Гамбурга ни о чем с Путиным не договорившись, чтобы усилить конфронтацию среди западных элит: чтобы усилить его конфронтацию с британскими тори, которые его оскорбляли — этот рыжий министр иностранных дел поливал его просто грязью хамским образом, — усилить его конфронтацию с немцами, с французами, с кем угодно…
Шевченко неправ насчет "конфронтации среди западных элит" - она бы в принципе была полезна (его эмоции я готов разделить, но ее фактическое наличие он преувеличивает явно).
Вердикт в целом: матчастью плохо владеют оба (это относится и к истории, и к актуальной политике) и оба гнут в сторону своей политической позиции.
