Top.Mail.Ru
? ?
 
 
10 Ноябрь 2019 @ 15:51
Наш ответ Керзону-48: mi3ch о блокаде и «плате за эвакуацию детей»  
https://mi3ch.livejournal.com/4636526.html



mi3ch решил в очередной раз проиллюстрировать зверский характер СССР, затронув тему ленинградской блокады.

Для этого он использовал статью к.и.н. А.В.Зотовой «О взимании платы за эвакуацию детей из блокадного Ленинграда» («Вестник КГУ им.Н.А.Некрасова, № 6, 2013, с. 26-28: ) и интересующим его выводом (сделанным в аннотации и только в ней):

«Автор делает вывод о том, что практически все расходы по эвакуации и дальнейшему обеспечению детей обязаны были брать на себя родители. В противном случае дети оставались в осажденном городе».



Анастасия Зотова

В его пересказе:

«Во время Второй мировой войны эвакуация детей из Ленинграда проводилась за деньги. Большинство расходов по эвакуации и содержанию детей должны были нести родители. В противном случае дети оставлялись в городе».


При этом в теле статьи нет ни одного указания на то, что плата взымалась до эвакуации как предварительное ее условие – речь идет только о постановлении Ленгорсовета «О порядке взимания платы с родителей, за детей, вывезенных из Ленинграда» от 19 июля 1941 года, устанавливавшем плату за содержание детей в яслях, детсадах и интернатах, с их родителей.

Эта плата, как мы видим из той части текста Зотовой, которая опирается на источники, взималась за вывезенных детей (а не за вывоз детей) была дифференцированной (от 25 рублей при доходе семьи до 50 рублей на 1 члена семьи до 210 рублей при доходе от 281 рубля на одного члена); кроме того, для семей, находящихся в особо тяжелом положении, она могла быть снижена до 50 % или отменена.

В качестве меры в случае неоплаты предусматривалось взыскание платы в судебном порядке с родителей, а не ущемление самих детей.

Более того, как не указывает Зотова (писавшая в специализированном издании, от читателей которого еще можно требовать знания контекста), так и Чернышев – постановление было принято до начала блокады, и исходя из других источников (1: http://gorod-812.ru/v-evakuatsiyu-uehat-byilo-neprosto-no-vernutsya-eshhe-slozhnee/ , 2: https://cyberleninka.ru/article/n/evakuatsiya-v-dnevnikah-leningradskih-detey-i-podrostkov-v-1941-1942-gg ) – на тот момент эвакуация была достаточно непопулярным мероприятием.

Более того, помимо громкой фразы о «противном случае» (относительно которой даже неясно – является ли автором Зотова или редактор журнала), критике к.и.н. Л.Газиевой подвергалось (https://cyberleninka.ru/article/n/polemicheskie-voprosy-finansirovaniya-evakuatsii-detey-iz-leningrada-v-1941-1942-gg-k-statie-a-v-zotovoy-o-vzimanii-platy-za-evakuatsiyu ) и другое утверждение Зотовой – о том, что плата родителей была основным источником финансирования содержания эвакуированных детей.

Отметили ли комментаторы как наличие логического несоответствия, так и наличие критики? Разумеется, да (1: https://mi3ch.livejournal.com/4636526.html?thread=541041262#t541041262 , 2: https://mi3ch.livejournal.com/4636526.html?thread=541044846#t541044846 , 3: https://mi3ch.livejournal.com/4636526.html?thread=541053806#t541053806 , 4: https://mi3ch.livejournal.com/4636526.html?thread=541260142#t541260142 ) и в ответ получили стандартное «читайте внимательнее» (текст Зотовой, не беря ни одно из содержавшихся в нем утверждений под сомнение) и «Внимательно ознакомился. В этой статье [Газиевой – О.К.] сам факт того, что родители платили за эвакуацию детей, не ставится под сомнение» (т.е. вопрос о различии между платой за содержание в эвакуации и обязательной предоплатой эвакуации снова замылен).

Верх логичности же проявлен во втором (https://mi3ch.livejournal.com/4637683.html ) посте, написанном по итогам обсуждения:

«Просто поразительно, как у людей работает сознание. Они могут признавать, что коммунисты вели жесточайший красный террор, собирались использовать химическое оружие против крестьян, брали и расстреливали заложников, уничтожали сотни тысяч невиновных людей, морили голодом миллионы, безжалостно грабили собственный народ, пытали и убивали людей на допросах, нападали на независимые страны, уничтожили руководство армии перед войной, сажали голодных людей за колоски, унесенные с колхозного поля, сжигали все, что могли при отступлении, обрекая оставшихся людей на смерть, выселяли целые народы, объявляя их предателями…

С этим они могут еще кое-как согласиться – ну, может быть где-то и были отдельные перегибы… Но мысль, что в Ленинграде могли брать деньги с родителей за эвакуацию детей и их кормление, в голове у них никак не помещается – да как ты посмел, замахнулся на святое».


Между взысканием денег за содержание детей и требованием оплаты для проведения эвакуации разница снова не проведена, остальное же на язык формальной логики переводится так: «Мы считаем, что коммунисты плохие, потому что совершили А, Б и В. Почему вы не верите в то, что они совершили Г, ведь Г – это тоже плохо?!».

С таким следованием логике – можно ожидать, что сразу после появления где-либо текста, в котором большевики бы обвинялись в резне гаитян в Доминиканской Республике, катастрофе в Бхопале и флорентийском наводнении 1966 года, г-н Чернышев будет считать их вину совершенно доказанной.

Также весьма показательно, что, отвечая на все комментарии, подвергающие основную мысль поста сомнению, автор никак не отвечает на комментарии, прямо содержащие пронацистский ревизионизм:

«Если бы Гитлер принял решение стереть его с лица земли, он бы Ленинград
А) пытался захватить
Б) Подвергал масштабным бомбардировкам

Ни того ни другого не было».
https://mi3ch.livejournal.com/4636526.html?thread=541186158#t541186158
Была возможность эвакуировать население и сдать город (да и хрен с ним, люди дороже)
https://mi3ch.livejournal.com/4636526.html?thread=541156718#t541156718


(см. действительные указания Гитлера и их восприятие главкомом ГА «Север» фельдмаршалом фон Леебом, расходившимся с Гитлером лишь по вопросу о методах уничтожения гражданского населения Ленинграда: https://labas.livejournal.com/1054907.html )


Вильгельм фон Лееб

Почему вообще надо было кого-то куда-то эвакуировать? Почему просто не разрешить людям выйти из города?
https://mi3ch.livejournal.com/4637683.html?thread=541289715#t541289715
Не могу представить себе людей, которым при большевиках лучше, чем при нацистах.
https://mi3ch.livejournal.com/4637683.html?thread=541978355#t541978355


(автор этих комментариях, судя по его собственному блогу, по идеологии посредине между правым прозападным ястребом вроде покойного Маккейна и собственно нацистом)

Ну и что? Это речь о фронтовой зоне, между прочим. Гатчина, да? [про порядки в оккупированных ленинградских пригородах, где не было и карточек, а потому не имевшим денег на покупку хлеба по ценам черного рынка оставалось только умереть, при этом описывает всё это ждавшая немцев активистка НТС Осипова – О.К.]
https://mi3ch.livejournal.com/4637683.html?thread=541431283#t541431283


Таким образом, автор получил достойную его аудиторию, а логика может быть описана как типичное ad hominem в адрес большевиков, систематическая подмена тезиса (от «без оплаты детей не эвакуировали» до «во время эвакуации по крайней мере часть средств детей на содержание удерживали с родителей, если они были живы» и обратно – второй никто не оспаривает, в пользу первого серьезных аргументов им приведено так и не было) и игнорирование разрывов в логике рассуждения использованного им источника.

Относительно доли вклада родителей в содержание детей в эвакуации и тяжести этого вычета для них должны – очевидно, необходимы дальнейшие исследования историков (та же Газиева не считает вопрос проясненным), но оценка дешевой пропаганде и демагогии должна быть только одна.



Источники:
(1) https://mi3ch.livejournal.com/4636526.html
(2) https://mi3ch.livejournal.com/4637683.html
(3) https://cyberleninka.ru/article/v/o-vzimanii-platy-za-evakuatsiyu-detey-iz-blokadnogo-leningrada
(4) http://gorod-812.ru/v-evakuatsiyu-uehat-byilo-neprosto-no-vernutsya-eshhe-slozhnee/
(5) https://cyberleninka.ru/article/n/evakuatsiya-v-dnevnikah-leningradskih-detey-i-podrostkov-v-1941-1942-gg
(6) https://cyberleninka.ru/article/n/polemicheskie-voprosy-finansirovaniya-evakuatsii-detey-iz-leningrada-v-1941-1942-gg-k-statie-a-v-zotovoy-o-vzimanii-platy-za-evakuatsiyu
(7) https://labas.livejournal.com/1054907.html
(8) http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html
 
 
 
baufachmann: pic#120193656baufachmann on Ноябрь, 12, 2019 09:22 (UTC)
Кстати, о либеральности и свободе слова в блоге у данного персонажа: Чернышёв меня забанил за высказывание о том, что Митрич сознательно передёргивает факты, поскольку ему указали в комментариях на разницу между платой за содержание и платой за эвакуацию, но он продолжал утверждать оное. Прекрасно раскрылся.
costbor: pic#114881900costbor on Ноябрь, 12, 2019 17:39 (UTC)
Бог с ним. Он ничем не отличается от нацистских пропагандистов, как немецких так и местных, что задели с 1941 по 1944 в Гатчине.
Меня он тоже забанил с матами. А ведь у меня были эвакуированы из Ленинграда отец и тетя.
Макет в натуральную величину: росчерк1000signes on Ноябрь, 12, 2019 20:10 (UTC)
Как у вас всё интересно... Меня он забанил за комментарий, что "озеро Байкал, при таком соотношении ширины и глубины, в сечении будет выглядеть плоским, как блин". Причём речь шла именно про озеро Байкал, а не о каких-то метафорах и иносказаниях... Неисповедимы пути Прожектора Свободы слова...
(no subject) - kentiismoktunov on Ноябрь, 12, 2019 22:12 (UTC) (Развернуть)
Павел АзаровПавел Азаров on Март, 4, 2020 08:50 (UTC)
собственно для большинства родителей возможность перечислить деньги на содержание своих же собственных детей была благом. Ну на что они могли их потратить в Ленинграде, на дисней-ланд?
nightriderz1nightriderz1 on Ноябрь, 12, 2019 23:04 (UTC)
"Внимательно ознакомился. В этой статье [Газиевой – О.К.] сам факт того, что родители платили за эвакуацию детей, не ставится под сомнение"

А это - весьма забавная демагогия. При помощи такого речевого оборота можно оправдать любой статьёй любое высказывание.
Допустим, есть у нас статья, рассуждающая о... ну, скажем, цвете арбузов. Ну, что они зеленые снаружи, красные внутри. Берём, ссылаясь на эту статью, утверждаем "условием эвакуации ребенка была оплата родителями эвакуации". Если указывают, что статья - вообще не про это, можно ответить "в этой статье этот факт не подвергается сомнению".

ИЧСХ, правда не подвергается. Ведь статья вовсе об арбузах.
Полина Иванова: Дайте словаpoliva on Ноябрь, 13, 2019 03:11 (UTC)
Да об этом насекомом даже говорить не стоит. Патологический или на зарплате.
Я его со своей ступеньки столько раз ловила- что даже в чужих журналах цитаты из него читать давно перстала.
schadlingschadling on Ноябрь, 13, 2019 04:42 (UTC)
У нашего милаго Друга Митрича оставил просто краткий камент "3.14 3дёшь"...
...Досточтимые синьоры могут представить хоть один финансовый документ, коий бы подтверждал взымание платы за эвакуацию? Учитывая то, что детей было вывезено из Ленинграда весьма большое количество, надо полагать, что и финансовых документов должно остаться большое количество.
Счетверга Насрединrealshad on Ноябрь, 13, 2019 06:38 (UTC)
сперва у гнидки во втором посте было "использовали химическое оружие против крестьян"
будучи потыканной рыльцем в архивы коменты мои потёрла и побанила, но текст сменила

и это не считая того, что невинными крестьянами, которых собирались травить удушающими газами, были антоновцы
liemburgers on Январь, 26, 2020 21:21 (UTC)
Антонов - герой. Большевики, травившие его крестьян газами - преступники. Это было, это факт, фактам похуй на твои чувства.
Счетверга Насрединrealshad on Январь, 27, 2020 04:33 (UTC)
ещё одно упепочное, читающее архивы жопой
травления "героев" антоновцев газами так и не произошло, убогинькое
и определяйтесь тогда уж с отношением к тухакчевскому - он невинная жертва злобных комуняк или палач-гаоотравитель "невинных крестьянчиков"

гнидка, кстати от последнего вопроса и подгорела, потерев коменты
kvisazkvisaz on Ноябрь, 13, 2019 07:39 (UTC)
у Митрича самого зверский характер - то он радуется картинки, на которой рабочие 1905 года забрасывают камнями полицейского, то горюет, как в 37 году те же постаревшие рабочие ведут к стенке постаревших полицейских и вообще всех, кто не стопроцентный рабочий, кто контра или выглядит так - а фигли взять-то с рабочих?

Но с Митрича взять бы следовало - он на умного претендует, а пишет взаимоисключащую ерунду. Видимо, идеальный образ жизни для него - в коммуне на необитаемом острове. Только он забыл про Властелина Мух, который вообще-то не о детях, а о том, во что вырождается любой замкнутный коллектив.

Шутка
liemburgers on Январь, 26, 2020 21:20 (UTC)
"взималась за вывезенных детей (а не за вывоз детей)"
Это одно и то же. Нет денег - не эвакуируют. Совок наживался на детях блокадного Ленинграда. Точка.
(Анонимно) on Декабрь, 2, 2020 00:15 (UTC)
дэбил?